（原標(biāo)題：Bill Gates talks with Ezra Klein about global progress in 2018）
10月18日消息，據(jù)Vox雜志報道，世界會變得越來越美好嗎？人類會變得更健康、更富有、更安全嗎？如果不是，為何會如此？我們怎樣做才能打造更美好世界？微軟聯(lián)合創(chuàng)始人比爾·蓋茨（Bill Gates）最近接受專訪，就全球貧困、人工智能（AI）、人造肉以及人類的未來發(fā)表了自己的看法。
每年，比爾與梅林達(dá)·蓋茨基金會（Bill and Melinda Gates Foundation）都會發(fā)布《目標(biāo)守衛(wèi)者報告》(Goalkeepers Report)。通常情況下，報告中的數(shù)據(jù)都是樂觀的。近年來，全球貧困、嬰兒死亡率以及其他諸多關(guān)鍵指標(biāo)都在朝著好的方向發(fā)展，蓋茨夫婦始終在努力確保公眾知道，我們正在各個領(lǐng)域取得進(jìn)展。
然而，2018年的《目標(biāo)守衛(wèi)者報告》一開始就顯得有點(diǎn)兒悲觀。蓋茨夫婦寫道:“對仍需解決的難題，我們很難一如既往地保持樂觀。今年報告發(fā)布的目的是：面對一個緊迫而又被忽視的挑戰(zhàn)，我們需要找出些最有前途的策略來應(yīng)對它。坦率地說，幾十年來在與貧困和疾病斗爭中取得的驚人進(jìn)展可能即將陷入停滯。這是因?yàn)槭澜缟献钬毟F地區(qū)的增長速度比其他任何地方都快，越來越多的嬰兒出生在那些很難過上健康而高效生活的地方。”
蓋茨夫婦在這里特別談到了非洲。他們寫道:“到2050年，整個非洲的人口數(shù)量預(yù)計(jì)將增加近一倍。這意味著，即使非洲大陸的貧困人口比例減半，貧困人口數(shù)量也將繼續(xù)保持不變?！痹诖壬平纾瑳]有比人口增長更令人擔(dān)憂的話題了。分析和解決這個問題的歷史中充滿了糟糕的預(yù)測，而解決方案同樣糟糕。正如發(fā)展問題專家亞歷克斯·艾澤（Alex Ezeh）在報告中寫到的那樣：“人口問題是如此難以解決，以至于多年來始終被忽視?！?/p>
不過，蓋茨夫婦正試圖用不同的方式來解決這個問題。他們沒有將其視為人口預(yù)測方面的問題，而是把它定義為一個貧困問題，這或許是解決這個難題的絕佳機(jī)會。他們寫道:“有很多人在討論，如果貧窮國家的大量年輕人得不到改善生活的機(jī)會，結(jié)果會怎樣？人們擔(dān)心社會不再安全、穩(wěn)定，并出現(xiàn)大規(guī)模移民。我們希望他們也能認(rèn)識到年輕人推動增長的巨大潛力。他們是未來的活動家、創(chuàng)新者、領(lǐng)導(dǎo)者和工人。”
比爾和梅林達(dá)·蓋茨基金會的捐贈規(guī)模超過500億美元，是迄今為止世界上最大的慈善基金會。它所做的事情很重要，所以推動它前進(jìn)的想法也很重要。蓋茨日前接受播客節(jié)目邀請，與主持人埃茲拉·克萊因（Ezra Klein）探討了阻礙非洲前進(jìn)的地理和政治力量、AI帶來的風(fēng)險、暢想未來的人類生活以及慈善家們是否應(yīng)該擔(dān)心動物遭受的痛苦等。
采訪摘要如下：
問：以我的經(jīng)驗(yàn)來看，你經(jīng)常在面對日益悲觀的文化時提出樂觀的觀點(diǎn)。但在新的《目標(biāo)守衛(wèi)者報告》中，你卻這樣開頭：“坦率地說，幾十年來在與貧困和疾病斗爭中取得的驚人進(jìn)展可能即將陷入停滯?！边@是為何？
蓋茨：關(guān)鍵在于，世界上極端貧困人口比例已經(jīng)從26%急劇下降到9%，這很大程度上是亞洲國家做出的貢獻(xiàn)，包括中國、印度、印尼、巴基斯坦以及孟加拉國等，它們都采取了合理的措施。他們投資于衛(wèi)生、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域，大力改善教育系統(tǒng)，使許多人擺脫了極度貧困生活。對2050年的預(yù)測顯示，屆時極端貧困人口絕大多數(shù)將集中在非洲大陸上。這意味著，除非我們在那些出生率不斷上升的國家努力做得更好，否則我們不會再看到極端貧困人口像過去25年那樣急速下降的趨勢。
問：我想，這就是2018年《目標(biāo)守衛(wèi)者報告》發(fā)布的大背景，我想了解下你的框架：在當(dāng)前歷史階段，你為何認(rèn)為非洲比亞洲、歐洲或北美更窮？
蓋茨：非洲不像過去那么窮了，受教育兒童的數(shù)量、存活率都有了很大的提高。但在非洲，地理?xiàng)l件依然很惡劣，疾病負(fù)擔(dān)沉重，生態(tài)系統(tǒng)也截然不同。亞洲、歐洲以及美洲等這些北半球地區(qū)，從擺脫疾病、擁有高效運(yùn)輸基礎(chǔ)設(shè)施以及有足夠食物來養(yǎng)活人口等方面來看，他們已經(jīng)處于發(fā)達(dá)狀態(tài)。這些地區(qū)進(jìn)入了高教育、高發(fā)現(xiàn)、高創(chuàng)新的良性循環(huán)，并且總體上政府有很強(qiáng)的治理能力。
而在非洲，存在著殖民主義，這無疑阻礙了這些國家的發(fā)展。由于地理原因，當(dāng)?shù)厝嗽谌珖秶鷥?nèi)遷徙都非常困難，許多河流還未通航。由于處于赤道地區(qū)，冬天病原體無法被殺死，那里的瘧疾疫情與世界其他地區(qū)的情況完全不同。現(xiàn)在，南非、博茨瓦納以及非洲大陸的部分地區(qū)已經(jīng)達(dá)到了中等收入水平。但如果你看看中非地區(qū)，會發(fā)現(xiàn)那里的發(fā)展水平根本不高。它主要依靠自給農(nóng)業(yè)，基礎(chǔ)設(shè)施、政府資源都很少，建立基本衛(wèi)生和教育系統(tǒng)的能力也非常低。
問：你能談?wù)劦乩?、疾病?fù)擔(dān)、土地可用性、制度以及經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的相互作用嗎？
蓋茨：有這樣一種說法：如果你的經(jīng)濟(jì)不夠發(fā)達(dá)，那就很難啟動些東西。特別是在非洲，運(yùn)送實(shí)物貨物仍非常困難。歐洲是非常幸運(yùn)的，因?yàn)槟憧梢酝ㄟ^海上運(yùn)輸物品。他們修建了運(yùn)河系統(tǒng)。有些山脈帶來了挑戰(zhàn)，但運(yùn)輸成本相當(dāng)?shù)?，而且這個溫帶區(qū)域一直延伸到亞洲。這就是為什么他們用“歐亞大陸”這個詞的原因，那里已經(jīng)被開發(fā)起來，包括在最初的工業(yè)時代。當(dāng)時，同樣的教育活動在非洲卻沒有發(fā)生，投資水平也沒有這么高。那里的人沒有民族和國家的概念，也不懂得擴(kuò)大規(guī)模、進(jìn)行投資的意義。
溫帶國家遙遙領(lǐng)先。現(xiàn)在，當(dāng)馬來西亞或印度這樣的赤道國家正在發(fā)展經(jīng)濟(jì)時，這讓人感覺更加奇妙。但無論你是處于溫帶還是熱帶，你在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的表現(xiàn)都是可以預(yù)見的。如果我們能通過援助擺脫這些寄生蟲病、低農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率和瘧疾問題，并在基礎(chǔ)設(shè)施、健康和教育方面加以引導(dǎo)，就可以幫助改變現(xiàn)狀。亞洲就是個例子，盡管那里的地理和疾病負(fù)擔(dān)并不那么嚴(yán)重。我曾多次向非洲領(lǐng)導(dǎo)人推薦《How Asia Works》這本書，里面談到了從提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率開始發(fā)展的過程，這是邁向中等收入水平的關(guān)鍵一步。
問：你認(rèn)為亞洲的發(fā)展主要是政府機(jī)構(gòu)在發(fā)揮作用嗎？
蓋茨：政府機(jī)構(gòu)在這個過程中發(fā)揮了巨大作用，但只有在資源充足的情況下才能做到這一點(diǎn)，無論是本地籌集資源還是通過捐助者籌集，你需要創(chuàng)建醫(yī)療保健系統(tǒng)、教育系統(tǒng)和修建道路，告訴農(nóng)民該做什么。以上世紀(jì)六七十年代的印度為例。隨著綠色革命的到來，那里吸引了很多投資，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率提高了一倍多。這是非常及時的，因?yàn)樵S多人預(yù)計(jì)亞洲會出現(xiàn)大規(guī)模饑荒，原因是在過去幾十年里，亞洲人口增長一直保持在高位。但事實(shí)上，政府能力提高、修建道路、培育新的種子等因素結(jié)合起來，亞洲的營養(yǎng)水平在這段時間里反而上升了。
非洲可以向亞洲借鑒教訓(xùn)。當(dāng)然，非洲也有自己的榜樣。埃塞俄比亞20年前還是個非常貧窮的國家。當(dāng)你想到非洲饑荒時，你會首先想到索馬里和埃塞俄比亞?，F(xiàn)在，盡管仍然面臨著氣候變化帶來的干旱，但埃塞俄比亞正實(shí)現(xiàn)自給自足的目標(biāo)，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)率提高了。該國是這個人力資本等式中的一個范例，他們真的考慮到當(dāng)?shù)刭Y源、捐資事宜，那里的醫(yī)療和教育系統(tǒng)在不斷改善。那里超過9000萬人真正走上了讓他們過上中等收入和自給自足生活的道路。
問：我認(rèn)為這其中的人力資本非常重要。報告中最讓我震驚的數(shù)據(jù)之一就是三分之一的非洲兒童發(fā)育遲緩。你能解釋下什么是發(fā)育遲緩嗎？
蓋茨：發(fā)育遲緩是指，你的身高遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于你當(dāng)前年齡應(yīng)該達(dá)到的高度。不幸的是，這也意味著你沒有獲得足夠營養(yǎng)。所以不僅僅是身高，還有你的整體身體能力，你的精神能力都遠(yuǎn)不及吸收到足夠營養(yǎng)的孩童水平。這是非常非常重要的，因?yàn)槿绻銢]有得到足夠營養(yǎng)，那么你在教育孩子上的投資可能無法產(chǎn)生預(yù)期的經(jīng)濟(jì)回報。這是個很重要的研究領(lǐng)域，我們實(shí)際上有許多關(guān)于如何改變飲食、哪些微量營養(yǎng)素可能缺失以及如何使身體和精神能力發(fā)揮最大潛能的指導(dǎo)意見。
問：這似乎是個相當(dāng)容易解決的問題，確保兒童有足夠的蛋白質(zhì)和微量營養(yǎng)素就可以改變發(fā)育不良的情況，為什么世界至今沒有解決這個問題？
蓋茨：出去找那些落在后面的孩子，給他們稱重，然后確保他們獲得這些補(bǔ)充物質(zhì)實(shí)際上是相當(dāng)困難的。即便是有針對性地將疫苗送到偏遠(yuǎn)地區(qū)的兒童手里，也需要很高的技術(shù)水平，甚至超出了向兒童接種疫苗的范疇。在埃塞俄比亞和坦桑尼亞這樣的國家里，他們90%以上的孩子都接種了疫苗，但我們并沒有努力去發(fā)現(xiàn)那些落后的孩子。我對解決這個問題持樂觀態(tài)度，但它也是最棘手的問題之一。在低收入水平下發(fā)育遲緩的例子并不多，但從總體上來說，兒童死亡人數(shù)減少了。
問：聽起來，對于這個問題和其他很多問題，最重要的就是治理機(jī)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)需要加強(qiáng)。韓國和尼日利亞的治理質(zhì)量差別很大，這是慈善界也不知道如何解決的問題嗎?亦或是慈善團(tuán)體沒有權(quán)利或責(zé)任去解決這個問題？
蓋茨：治理不善是這些問題的一大障礙。然而，如果你只知道等待，通常只有當(dāng)某個國家進(jìn)入中等收入水平時，你才能得到真正更好的治理水平。我們希望知道如何更多地幫助政府，我們知道這非常非常重要。
問：當(dāng)我在10年或15年前聽到有關(guān)改變治理結(jié)構(gòu)以推動經(jīng)濟(jì)增長的討論時，很多人認(rèn)為需要像美國模式的東西，比如自由市場和自由思想。但現(xiàn)在我們看到了其他許多國家的崛起，它們通過市場導(dǎo)向、宏觀治理結(jié)構(gòu)實(shí)現(xiàn)了非?？焖俚陌l(fā)展。如果你是個發(fā)展中的經(jīng)濟(jì)體，且在尋找某種模式，你會如何選擇？你是否擔(dān)心，各國開始尋求經(jīng)濟(jì)增長的治理模式時，不再只崇尚美國的自由模式？
蓋茨：把經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式與政治模式區(qū)分開來是很重要的。沒有任何一個國家的經(jīng)濟(jì)是在沒有使用市場導(dǎo)向的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。無論遵循何種政治模式，減少腐敗、讓醫(yī)療和教育體系運(yùn)轉(zhuǎn)良好，都會產(chǎn)生巨大的影響。不過，經(jīng)濟(jì)發(fā)展并不那么嚴(yán)格，它更多的是著眼于長遠(yuǎn)目標(biāo)，并進(jìn)行人力資本投資。我們的想法是：所有這些創(chuàng)新是否繼續(xù)幫助最貧窮的國家和極端貧困的人們？我們是否讓艾滋病毒繼續(xù)傳播并制造了一場災(zāi)難？我們是否繼續(xù)創(chuàng)新瘧疾治療方案，使我們能夠應(yīng)對其耐藥性？為什么還有超過15%的孩子在5歲前死亡？?
問：我想問你一個關(guān)于遙遠(yuǎn)未來的問題。有一件事情變得更加明顯，那就是我們應(yīng)該更加關(guān)注行星層面存在的風(fēng)險，因?yàn)槲磥砣祟惖臄?shù)量將龐大無比。我的同事迪倫·馬修斯(Dylan Matthews)認(rèn)為，如果人類的壽命和恐龍一樣長，那么總共會有8千萬億人生存下來，這意味著99.99%以上的人類還沒有出生。如果這是真的，那么即使是小幅降低那些還沒有發(fā)生的未來危險，也會產(chǎn)生巨大的生命價值效應(yīng)。我很好奇你是如何看待未來人類以及我們當(dāng)前生活的。
蓋茨：將來的人們將擁有比我們今天更多的知識和資源，他們會更深入理解這些新出現(xiàn)的問題。如果你說500年前有個慈善家預(yù)言：“我不會養(yǎng)活窮人，我擔(dān)心生存風(fēng)險。”我懷疑他們的預(yù)測是否會對后來發(fā)生的事情產(chǎn)生影響。你得保持某種程度上的謙卑。我想說的是，要理解50年后會發(fā)生什么是非常困難的。
如果有人認(rèn)為，他們今天能做的一件神奇事情可以幫助所有未來的人，在自由經(jīng)濟(jì)中，他們有機(jī)會建造他們認(rèn)為能做到的任何東西。我們確實(shí)有幾件這樣的事情，比如氣候變化，你希望今天投資，幫助解決明天的問題。但我總是有點(diǎn)兒驚訝，人們參與的熱情似乎并不高，而且我們能辨識的這類問題并不多。沒有多少是我們能清楚理解的，所以有人會說：“好吧，讓100萬人死于瘧疾吧，因?yàn)槲艺诮ㄔ爝@座神廟，它將在100萬年后幫助人們?！蔽蚁胫?，他們到底用什么來建造那座廟宇。
問：很多人都非常關(guān)注AI的風(fēng)險問題。我很好奇，你是如何看待這種風(fēng)險對未來人類生活影響的？
蓋茨：他們認(rèn)為這比死于瘧疾的孩子更重要？
問：我不想說更重要。但是據(jù)我所知，大都數(shù)人的想法是：有很多好人正在應(yīng)付瘧疾，AI非常危險，人們最好現(xiàn)在就開始研究應(yīng)對方案。
蓋茨：但這些人中的大多數(shù)人都沒有研究AI的風(fēng)險，他們實(shí)際上是在加速AI的發(fā)展。
問：這也可能是一件讓人產(chǎn)生負(fù)罪感的事情。
蓋茨：不，他們喜歡開發(fā)AI，畢竟研究AI很有趣。但如果他們認(rèn)為自己正在做的是降低AI的風(fēng)險，我還沒有看到這方面的證據(jù)。他們有自己的模型。有些人想去火星，有些人想獲得永生。慈善事業(yè)有很多異質(zhì)性（heterogeneity）。如果人們帶著他們的智慧和激情做慈善，總的來說它會取得成功。但也有很多“死胡同”，每隔一段時間，我們就會遇到綠色革命，或者新的疫苗，亦或是更好的教育模式。慈善家們并非都在做同質(zhì)化（homogenize）的事情。即使在“捐贈誓言”中，我們也贊美人們投資多樣性的事業(yè)。
問：與此相關(guān)的是，你如何衡量動物的痛苦？我們知道動物是有知覺的。作為人類，我們在技術(shù)上越來越先進(jìn)。一方面，我們能夠改進(jìn)技術(shù)，讓飼養(yǎng)動物變得更有效率。但另一方面，我們的吃肉方式也變得更殘忍。隨著人類越來越富有，地球上的人口達(dá)到100億人，對動物肉類的需求也會越來越大。你如何看待雞、豬、牛和其他生物在我們正建設(shè)的未來中遭受的苦難？
蓋茨：由于氣候變化，我參與了一些努力，在不使用動物的情況下，創(chuàng)造出肉類等價物，包括資助Impossible Foods、Beyond Meat、Memphis Meats等初創(chuàng)企業(yè)。確實(shí)取得了一些進(jìn)展。與此同時，我們的基金會現(xiàn)在是改善動物健康新疫苗的最大資助者，而畜牧業(yè)在飲食問題或農(nóng)業(yè)部門創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價值方面非常重要。
我確實(shí)認(rèn)為，隨著時間的推移，人造肉會越來越受到歡迎。然后人們會說:“活下來的牛少了，是不是很難過？”就我個人而言，我并沒有很好的標(biāo)準(zhǔn)來衡量奶牛的哪種生活會更好。但是，以不同的方式創(chuàng)造出這些類似肉類的產(chǎn)品，的確會帶來很多好處。
問：你認(rèn)為我們應(yīng)該從博愛或道德的角度來擔(dān)心動物遭受的各種苦難嗎？你說的是開發(fā)疫苗和基因方法，使動物在這些條件下獲得更高的生產(chǎn)力和生存能力。但我認(rèn)為，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為讓它們在這樣的痛苦條件下生存是不道德的。
蓋茨：我認(rèn)為給動物接種疫苗帶來的好處是不容辯駁的。這可以預(yù)防這些動物患病，延長它們的壽命。就像人類接種疫苗一樣。（小?。?/p>
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