過去1年，騰訊集團高層間，新增了一個重要的企業(yè)微信群聊。
騰訊公司董事會主席兼CEO馬化騰、總裁劉熾平、高級執(zhí)行副總裁盧山和湯道生等，悉數(shù)進入該群。這個群專門針對大模型技術(shù)變革，用于分享和討論最新前沿并跟進業(yè)務(wù)進展。
很多人說，對大模型，騰訊“不著急”。對此，湯道生表達了不同看法：“著急啊。我們在群里經(jīng)常討論，不能說不著急。”
湯道生（Dowson Tong）是騰訊云與智慧產(chǎn)業(yè)事業(yè)群CEO，總辦成員之一。他1973年出生，畢業(yè)于美國密西根大學(xué)和斯坦福大學(xué)。早年，他在Oracle和Sendmail公司工作，于2005年回國加入騰訊，從一名系統(tǒng)架構(gòu)師一路擢升，先后在社交網(wǎng)絡(luò)事業(yè)群和云與智慧產(chǎn)業(yè)事業(yè)群擔(dān)任CEO，前者負(fù)責(zé)QQ業(yè)務(wù)，后者負(fù)責(zé)云與to B業(yè)務(wù)。過去19年，湯道生親歷了騰訊在社交、音樂、to B等關(guān)鍵戰(zhàn)場上的關(guān)鍵戰(zhàn)役?，F(xiàn)在，他是騰訊在AI之戰(zhàn)中核心成員之一。
這是中國科技大公司如何思考AI技術(shù)革命的一個截面。和我們此前報道的楊植麟、朱嘯虎、王小川等創(chuàng)業(yè)者、投資人視角不同，湯道生提供了一個大企業(yè)經(jīng)營者的視角看人工智能。
近4小時訪談中，湯道生回答了諸如，“怎么看待價格戰(zhàn)”、“在大模型上的投資思考”、“平臺型企業(yè)和大模型創(chuàng)業(yè)公司的關(guān)系”等新鮮話題；同時從更長遠(yuǎn)的視角探討了在to C和to B兩個賽道，騰訊如何看待競爭、業(yè)務(wù)節(jié)奏與組織文化；更重要的是，誕生于上一輪技術(shù)革命之中、如今25歲的騰訊，應(yīng)當(dāng)怎樣應(yīng)戰(zhàn)新一輪技術(shù)變革。
在湯道生看來，對于騰訊這樣體量的公司，資源上必須確保投入和跟進，做“類OpenAI”的研究與研發(fā)；但同時也要保持清醒，“不要把AI等同于大模型，要看得更全面”。
“不是只有做大模型的玩家才是做AI。這就等于認(rèn)為，只有做手機的企業(yè)才在移動時代重要，是很狹隘的?！彼f。
你會看到，這位久經(jīng)互聯(lián)網(wǎng)戰(zhàn)場的業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人，罕見地用了這樣的表達：“Get a feeling”、“感覺”。他說：“（騰訊）高層對市場和產(chǎn)品的感覺，和使用起來的反饋有緊密關(guān)系?！睂ψ钚录夹g(shù)，他們會從不同角度獲取信息，但最重要的是使用反饋?！拔覀兊母惺軄碜泽w驗，自己用一下市面上的產(chǎn)品，Get a feeling到底這個技術(shù)發(fā)展到什么程度？問題是在哪？”
以下是對湯道生的訪談。（為方便閱讀，作者做了一些文本優(yōu)化。）
談平臺型企業(yè)做AI
“AI不止大模型，keep options open是合理做法”
《潛望》：過去這1年你的狀態(tài)怎么樣？會因為大模型進展太快睡不著覺嗎？
湯道生：Emmm，哈哈哈，可能有一點吧。本身我對技術(shù)很感興趣，就算在非常忙的一天會議后，在家里晚上或周末，我會打開一些技術(shù)講解視頻看到睡著為止——從另一個角度描述這個狀態(tài)。
《潛望》：一個經(jīng)常聽到的業(yè)界評價是，在大模型浪潮中，騰訊“不著急”，他們說的對嗎？騰訊為什么不著急？
湯道生：Pony（馬化騰）之前說的是，“不著急拿出半成品”，找對方向、想清楚、保持迭代最重要。到底是起得早重要，還是熬得久更重要？我覺得，不僅僅要起得早，更重要是熬得久——有時候前期過度投入，堅持不下去，反而不能笑到最后。
你看蘋果在移動設(shè)備上的投入：從最早的Newton（蘋果1993年推出的觸控掌上電腦），這是我讀大學(xué)的時候，一個大大的掌上電腦，用手寫筆操作；到有Palm那些PDA（也是一款手寫掌上電腦）；下一階段是iPod音樂播放器；再到iPhone。哪怕蘋果，也是超過10年不同產(chǎn)品形態(tài)的迭代，才抓到移動設(shè)備機會——所以重要的不是誰最早做PDA，而是誰最后占領(lǐng)市場。
《潛望》：對大模型，騰訊FOMO（怕錯過）過嗎？
湯道生：當(dāng)然會怕錯失機會，企業(yè)時刻都需要有危機感。騰訊這個體量的企業(yè)，對每次技術(shù)變革或范式變化，都必須嚴(yán)陣以待，確保資源投入。
但大模型只是AI大賽道中的一部分，人工智能領(lǐng)域的很多其他技術(shù)路線也很值得關(guān)注，要搭建一套有用的智能系統(tǒng)，大模型也可能只是其中一個模塊。
不是只有做大模型的玩家才是做AI。這就等于認(rèn)為，只有做手機的企業(yè)才在移動時代重要，是很狹隘的。起碼我盡量讓團隊看得更全面一些。
騰訊的機制還是比較有生命力，各自團隊都在關(guān)注AI跟自己業(yè)務(wù)有什么關(guān)系，有多點布局。所以，怕錯過是正常的，尤其對于我們，keep options open（保留選擇的空間）是合理做法。
《潛望》：騰訊CSIG（云與智慧產(chǎn)業(yè)事業(yè)群）在AI上的布局總體是怎樣的？
湯道生：我們的AI布局大致分四層：基礎(chǔ)設(shè)施、模型管理工具與引擎框架、大模型與模型商店、應(yīng)用場景。
底層是基礎(chǔ)設(shè)施，包括打造高性能的計算，用高速網(wǎng)絡(luò)把集群連起來，配上高性能、高性價比存儲，讓訓(xùn)練更快，這是云業(yè)務(wù)基礎(chǔ)。
往上走是工具層，做大模型訓(xùn)練，需要一套工具鏈，包括標(biāo)簽管理、推理加速等，也有搭建一套RAG（檢索增強生成）系統(tǒng)的引擎框架，這也是我們會提供的能力。
然后是大家關(guān)注的模型層。公司重點研發(fā)的是混元大模型，已經(jīng)支持了內(nèi)部600多個應(yīng)用。我們也和混元團隊緊密合作，開拓更多調(diào)用大模型的產(chǎn)業(yè)場景，滿足客戶生圖文、生圖、生視頻、生3D的需求。不同客戶場景，對模型也有不同需求。除了混元外，騰訊云也支持客戶選擇其他模型，有些客戶也會用我們的模型工具來精調(diào)其他開源模型如百川、GLM等。
再往上是應(yīng)用層，騰訊本來就有很多to C與to B產(chǎn)品，每個產(chǎn)品都有服務(wù)用戶的場景，他們都會思考怎么用AI來提升用戶體驗、提高使用效率。比如在CSIG的企業(yè)應(yīng)用中，騰訊會議就用大模型來生成會議紀(jì)要，騰訊樂享就用大模型構(gòu)建熟悉企業(yè)文檔庫的智能助手，Coding研發(fā)平臺用大模型來生成代碼。
《潛望》：關(guān)于AI，你目前思考最多的問題是什么？
湯道生：除了通用大模型以外，我比較看重怎么能讓大家在產(chǎn)業(yè)場景把AI用起來，需要提供什么工具和能力。目前我感覺，可能還是很大程度回到RAG（檢索增強生成）的模式，降低出現(xiàn)幻覺的概率。
同時我也比較重視，怎么把握住“智能體”的方向。如何組合不同技術(shù)模塊，搭建更有價值的應(yīng)用，解決具體問題，建立合理的商業(yè)模式。
此外，上一個階段的AI企業(yè)，很多都沒有做出標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品，做不到同類場景的快速復(fù)制，只能靠堆人力來不斷做項目，做個性化交付，這就很難建立規(guī)?；纳虡I(yè)模式，也導(dǎo)致常年虧損沒法盈利。新一代的AI企業(yè)要引以為鑒，還是要通過相對標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品去建立業(yè)務(wù)模式，減少個性化交付。
《潛望》：怎么看“模型即產(chǎn)品”、“模型即應(yīng)用”這類說法？
湯道生：我不是很在意一些概念化的包裝。產(chǎn)品就是產(chǎn)品，模型本身不是完整產(chǎn)品，要搭很多能力。用戶要用得爽，不是簡單的“模型吐東西”。
《潛望》：近期業(yè)界很關(guān)注的一條新聞是，國內(nèi)大模型大降價。從字節(jié)開始，阿里、百度、騰訊跟進。騰訊跟進決策是怎么做的？
湯道生：實際行業(yè)的降價，沒有想象那么大。（很多公司的動作是）輸入的token（input token）免費，輸出的token（output token）沒太大影響。我一開始比較反對價格戰(zhàn)，但是全行業(yè)都在這么做，我們也要有所行動。國內(nèi)企業(yè)太喜歡用價格戰(zhàn)來競爭，經(jīng)常用虧損來換取市場份額，而不是贏在能力、贏在效果。
在資本充裕的狀況下，有的公司愛用補貼的打法來搶市場，但騰訊比較重視可持續(xù)發(fā)展。我看損益表（P&L）看得很緊，每個業(yè)務(wù)都應(yīng)該算清楚成本，合理定價，避免靠別人的利潤補貼自己的虧損。我做任何業(yè)務(wù)都會想：合理的商業(yè)模式該怎樣？到底應(yīng)該是什么樣投入和產(chǎn)出才能長期健康發(fā)展？
云也一樣。早期大家都只在意市場規(guī)模與份額，我們也曾經(jīng)跟著用虧損來換市場、拿項目，后來發(fā)現(xiàn)這些虧損并沒帶來客戶的認(rèn)可與忠誠，甚至有很多管理動作變形。所以，現(xiàn)在堅持可持續(xù)發(fā)展，聚焦產(chǎn)品，夯實技術(shù)，管好價格，持續(xù)優(yōu)化成本，讓每個產(chǎn)品與銷售單元最終都能養(yǎng)活自己。
有時候，大環(huán)境沒這么好，反而對我們的做法更有利。你不需要去更多被資本市場的浮躁牽引，回到業(yè)務(wù)本質(zhì)。業(yè)務(wù)的根本，本來就該看看你的成本多少，你賺多少，你的利潤能養(yǎng)多大團隊，才可以健康可持續(xù)發(fā)展——如果你認(rèn)真看業(yè)務(wù)與財務(wù)數(shù)據(jù)，看看清楚每項投入與產(chǎn)出，你就看得到真相。
總的來說，我們是細(xì)水長流，看準(zhǔn)了會堅持，不是很浪的那種。
談平臺型企業(yè)和大模型創(chuàng)業(yè)公司的關(guān)系
“誰有機會打造出新一代的C端用戶入口？”
《潛望》：從全球看，大模型創(chuàng)業(yè)公司到今天都還依賴平臺型公司?，F(xiàn)階段，他們對平臺型企業(yè)有哪些具體訴求？
湯道生：對于創(chuàng)業(yè)公司，第一要能持續(xù)拿到投資，做大模型挺燒錢的。
第二是要算力。算力早期非常緊缺，誰能供給，它就愿意和誰合作；當(dāng)供給慢慢充裕，企業(yè)也會開始挑，哪些平臺提供的資源效率更高——市場沒有卡的時候，哪里有都會要；現(xiàn)在可能會放掉零散資源，盡量把資源集中起來，算清楚ROI（投資回報率）。大家拿裸資源成本差異不會很大，但不同云企業(yè)、平臺廠商的積累不同，在訓(xùn)練效率、服務(wù)能力、定價上都可能有差異。
第三是技術(shù)。你如果跑一個大集群做訓(xùn)練，非常依賴底層云平臺技術(shù)的支持，比如萬一有臺GPU服務(wù)器宕機了，如何從checkpoint（檢查點）快速恢復(fù)訓(xùn)練，不用從0開始，還要看GPU卡互聯(lián)的網(wǎng)絡(luò)帶寬與速度，和模型存儲的性能與成本。所以我們的星脈網(wǎng)絡(luò)與GooseFS都挺受歡迎。
我看好幾家（大模型公司）都在使用多個云廠商資源。有的廠商資源用在訓(xùn)練，有的用在推理，有的針對訓(xùn)練前的各種數(shù)據(jù)處理工作。
《潛望》：在投資策略和云計算戰(zhàn)略上，有些平臺型企業(yè)更激進。例如，他們會地毯式投資大模型初創(chuàng)公司，并用算力置換投資額。你怎么看這種做法？
湯道生：如果投資的企業(yè)成功了，需要持續(xù)的云消耗，這當(dāng)然最好了，對云業(yè)務(wù)是極好的收入來源。不過，當(dāng)前訓(xùn)練大模型的GPU資源很緊張，也得有足夠多的GPU卡用來投資才行。
不管是用云資源還是用資金來投資，實際上還是要花錢的。這么多玩家，到底能挑中多少贏家？這是考驗?zāi)愕耐顿Y者眼光，不是考驗?zāi)愕幕A(chǔ)設(shè)施能力。
去年有GPU算力荒，大模型企業(yè)拿到錢也要去買GPU。如果投資過程中，在現(xiàn)金之外打包算力，確保算力供給，創(chuàng)業(yè)者也無所謂。于是出現(xiàn)了一些公司“用資源來投資”的交換現(xiàn)象。
但在算力供給充裕、市場高效運作的狀態(tài)，真正有前景的企業(yè)與他們原來的投資者，肯定還是想要現(xiàn)金。這能確保他們的資源投向更靈活，挑選云廠商也可以看性價比，看誰的技術(shù)、服務(wù)更好，這是最高效的市場行為。之前因為（算力）供給側(cè)出現(xiàn)了問題，所以才會出現(xiàn)“捆綁”的現(xiàn)象。
《潛望》：以大模型來刺激云收入，是長期可持續(xù)的商業(yè)模式嗎？
湯道生：新科技早期在風(fēng)口，大量資本驅(qū)動創(chuàng)業(yè)公司野蠻生長，可能會過度投資，好多玩家也許是泡沫的一部分。如果云的收入太依賴資本驅(qū)動的創(chuàng)業(yè)公司來消耗，一旦泡沫爆了，一些客戶會消失，業(yè)績會掉下來。掉下來的時候，會比較痛苦。
你看九十年代，互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)公司百花齊放，我當(dāng)年在Oracle，公司賺了很多互聯(lián)網(wǎng)公司買數(shù)據(jù)庫的錢；但后來，90%的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)到2000年沒了，導(dǎo)致2000年代初期業(yè)績壓力很大。
《潛望》：今天，大模型產(chǎn)業(yè)的狀態(tài)是？
湯道生：很早期。大家都在跑馬圈地，嘗試著不同的商業(yè)模式。有的在追Scaling Law（規(guī)模效應(yīng)），有的在打造to C市場新入口，有的在做產(chǎn)業(yè)落地，非常熱鬧。
《潛望》：所以，“捆綁云做投資”是一個特殊情況下出現(xiàn)的特殊現(xiàn)象？
湯道生：對。還有一點，你如果投大模型企業(yè)，你投的可能是——隨便說——給它投5億美金吧。假設(shè)它1年消耗3億算力，假設(shè)是0毛利與成本分5年攤銷，對于云廠商的資本支出可能是5倍。雖然你是用3億算力投資了它1年的消耗，但你實際現(xiàn)金是花了15億出來，用來買GPU。
我不了解友商在每家投資的細(xì)節(jié)，不知道是用云代金券，還是鎖定某些GPU卡資源；但5年的不確定性很大，也許GPU技術(shù)升級，原來投資的GPU卡大大貶值；也許被投企業(yè)發(fā)展不理想，后續(xù)用不了所有云代金券，可能要想辦法換回現(xiàn)金。
這里有很多復(fù)雜問題，經(jīng)營起來有特別多賬要算。
《潛望》：在你看來，基礎(chǔ)大模型，到底是巨頭還是創(chuàng)業(yè)公司的機會？
湯道生：基礎(chǔ)大模型，在國內(nèi)，大廠的資源多一些，在AI方面或多或少已經(jīng)投了很長時間；但創(chuàng)業(yè)公司動作更靈活，在吸引年輕人才方面，也有他們的優(yōu)勢。
一旦進入模型應(yīng)用領(lǐng)域，創(chuàng)業(yè)公司最好與大廠做差異化競爭，進入大廠不太關(guān)心的市場，或者大廠原來不熟悉的業(yè)務(wù)模式，比如像滴滴當(dāng)年做打車。
像月之暗面、百川、MiniMax等這樣的創(chuàng)業(yè)公司，都有機會跳出來贏得市場。除了因為他們的大模型技術(shù)水平好，他們也很關(guān)注在C端應(yīng)用與B端垂直賽道的投入。
比如，大家都在嘗試用chatbot app來滿足用戶的搜索需求——誰有機會搶到更多搜索的市場份額？或者打造出一個新一代的C端用戶入口？
談騰訊的快慢與業(yè)務(wù)風(fēng)格
“有很多對的事，短期看上去也許都很蠢”
《潛望》：騰訊5月30日發(fā)布C端產(chǎn)品元寶，為什么在這個時點才發(fā)布？
湯道生：產(chǎn)品要準(zhǔn)備好。如果自己覺得準(zhǔn)備還不充分，等一等問題不大。不是什么都唯快不破。
我們要先把技術(shù)掌握透，確保用戶體驗好，而且市場也沒到“生死時速”、“爭分奪秒”的地步。隨著市場慢慢成型，用戶需求更明確、清晰，我們也會加快步伐。過去半年，已經(jīng)有明顯的變化，新產(chǎn)品、新版本發(fā)布的頻率越來越高——我們從技術(shù)長期布局投入，轉(zhuǎn)到產(chǎn)品的市場去進攻。
《潛望》：有人問，在大模型上，騰訊慢了嗎？
湯道生：其實也還好，起碼我不覺得。
不過，就算慢又怎么樣？你可以說，Google你慢了，你們沒有1995年就做搜索引擎，那個時候AltaVista多牛。（注：AltaVista創(chuàng)立于1995年，是互聯(lián)網(wǎng)早期最知名的搜索引擎公司之一，谷歌成立于1998年。）但是who cares？他們現(xiàn)在才是贏家，技術(shù)也是非常領(lǐng)先的。
《潛望》：外界對騰訊做業(yè)務(wù)的風(fēng)格有一個評價是，“跟著、跟著，慢慢就領(lǐng)先了”，你怎么看？
湯道生：業(yè)界往往低估了騰訊長跑做產(chǎn)品的能力。如果你要贏，難道只是跟著就能贏嗎？（笑）
實際上我們做事風(fēng)格是，持續(xù)打磨產(chǎn)品，不斷改善體驗，只要贏得用戶口碑就有機會領(lǐng)先。一些自媒體總喜歡把騰訊與“跟隨”關(guān)聯(lián)上。我們不僅是“跟著、跟著”，如果沒有創(chuàng)新與亮點，不可能最終成為market leader（市場領(lǐng)先者）。
《潛望》：“后發(fā)制人”這個描述準(zhǔn)確嗎？后發(fā)制人的訣竅是什么？
湯道生：歷史上騰訊直接參與市場競爭的業(yè)務(wù)有很多，有的取得勝利，有的徒勞無功。在取得勝利的業(yè)務(wù)中，有的在市場早期就已經(jīng)參與，有的較晚才投入，能否“制人”還是取決于后續(xù)的執(zhí)行。一旦決定要長期投入某個賽道，更重要是能否找到差異化打法，對產(chǎn)品體驗的持續(xù)改進，而不是“先發(fā)”還是“后發(fā)”。
比如，智能手機的普及。iPhone絕對是智能手機市場上最重要的推手，但蘋果是第一家做智能手機嗎？其實并不是。起碼當(dāng)年多普達就比iPhone要更早嘛?！昂蟀l(fā)制人”的訣竅在于，你有沒有滿足用戶痛點，提供更好的體驗，并且持續(xù)做投入。
另外，堅持也很重要，有時候甚至要能耐心地等待對手決策失誤。有些企業(yè)喜歡在新賽道上一開始就高舉高打，投入大，虧損多，粗放的經(jīng)營讓你找不到關(guān)鍵路徑。因為長期巨額虧損，結(jié)果堅持不下去。
QQ音樂我個人有過一些經(jīng)歷。早年，有很多平臺在競爭，爭奪PC時代的在線音樂市場。QQ音樂也面臨很大挑戰(zhàn)——內(nèi)容版權(quán)費逐年增加、盜版嚴(yán)重、沒有商業(yè)模式等一系列問題。但我們堅持做正版音樂，獲得版權(quán)方的長期信任，不斷完善曲庫，持續(xù)打擊盜版，避免性價比低的版權(quán)采買，盡量控制虧損。平臺間不理性競爭，導(dǎo)致長期巨額虧損。到移動時代，很多人熬不住了。
幸好我們就堅持下來。從2005年到2018年TME（騰訊音樂娛樂集團）上市，經(jīng)歷了很多人競爭到很多人放棄，再到商業(yè)規(guī)則終于健康建立的過程。
《潛望》：它的轉(zhuǎn)折點在哪？以及，時間節(jié)奏應(yīng)該怎樣？
湯道生：轉(zhuǎn)折點在于國家對知識產(chǎn)權(quán)保護的重視，給予平臺去打擊盜版的支持。當(dāng)然我們要有技術(shù)手段，通過全網(wǎng)掃描與監(jiān)測，及時發(fā)現(xiàn)哪里有盜版，把握最重要的時間窗口，讓盜版音樂撤下。如果不在最關(guān)鍵時間控制盜版?zhèn)鞑?，就很難吸引用戶去到有正版的音樂平臺上。
時間節(jié)奏不好說，其實就是等待——等待打亂規(guī)則、亂出牌的對手放棄市場，你就可以打造健康可持續(xù)的商業(yè)模式。
打擊盜版長期肯定對的，是整個創(chuàng)作生態(tài)的根基。但也是苦功夫，不是短期見效，得長期堅持；而且平臺打擊盜版，你的競爭對手短期可能會受益，但不能因為這個就不做了。
有很多對的事，短期看上去也許都很蠢。
《潛望》：總體而言，應(yīng)該怎么總結(jié)騰訊的做事風(fēng)格？可以舉一個例子表達這種風(fēng)格嗎？
湯道生：不同團隊的做事風(fēng)格可能不太一樣，大部分產(chǎn)品團隊的風(fēng)格應(yīng)該是“小步快跑、快速迭代”。更講究產(chǎn)品體驗，迭代，先小范圍滿足用戶需求，驗證后大家認(rèn)同了，有口碑傳播再加大投入——這比較符合騰訊。
拿會議來說吧。早期我想做騰訊會議，但國內(nèi)市場還沒有這個品類，需求并不明確。我不可能拍胸口跟公司說：請相信我！如果能給我2000人（當(dāng)時Zoom在國內(nèi)大概有這么多研發(fā)人員），我們能做一個很有價值的視頻會議軟件——雖然QQ和微信都已經(jīng)占領(lǐng)了主要的音視頻通訊市場。但誰會相信你？
我們解題方法是：好吧，（在線會議）這好像也是一個有意思的細(xì)分市場，QQ與微信也沒有特別服務(wù)好開會的場景，憑著原來QQ團隊在音視頻技術(shù)的積累，先投入幾十人的小團隊去研發(fā)，搞個內(nèi)部版本給小范圍使用，不斷迭代，磨產(chǎn)品，看到有用戶反饋覺得好，再去申請加大投入——我們是靠用戶的使用，來驗證有沒有找對方向。
《潛望》：騰訊會議開始算一個邊緣項目？從領(lǐng)導(dǎo)者角度你怎么發(fā)現(xiàn)、識別有潛力的邊緣項目，扶植它長大？你怎么知道自己沒有遏制它？
湯道生：這是我想做的，我怎么會遏制它呢？（笑）
很多邊緣項目其實挺不容易的。既然是邊緣，公司就不會分配重點資源支持了，而且投入初期肯定都是虧損的，需要其他業(yè)務(wù)收入補貼來養(yǎng)。然后就等待時機，希望能一步步做大。大家的年終獎金跟業(yè)務(wù)收入利潤又強關(guān)聯(lián)，怎么持續(xù)鼓勵、留住團隊，讓他們看到這類內(nèi)部創(chuàng)業(yè)項目的長期價值與發(fā)展機會？這很考驗項目負(fù)責(zé)人的能力。
如果追溯起來，早年我想做企業(yè)會議場景，是因為我覺得撥號電話會議不夠便利。此外，很多會議產(chǎn)品，沒有離開軟硬一體專屬垂直整合的模式，軟件相互不兼容，硬件價格都很高。以前WebEx加Cisco大屏設(shè)備，好像要10萬塊一臺。只有大公司的董事局會議室，才愿意投這么多錢在會議系統(tǒng)，不可能普及到更多場景。
其實，科技大的發(fā)展趨勢不停在重復(fù)———從軟硬一體專屬垂直整合的產(chǎn)品，到軟硬件分開、橫向軟件平臺打通多家硬件的生態(tài)模式。比如Linux出現(xiàn)之前，很多Unix服務(wù)器公司如Sun Microsystems、HP、IBM，都是自己的操作系統(tǒng)與硬件強綁定，芯片也專屬，可以溢價。后來免費操作平臺像Linux出現(xiàn)，兼容各類基于x86芯片的服務(wù)器，相對廉價的x86服務(wù)器市場如雨后春筍，橫掃了垂直整合的傳統(tǒng)Unix服務(wù)器玩家。因此，經(jīng)營網(wǎng)站的成本大大降低，互聯(lián)網(wǎng)也加速普及起來。原來靠賣硬件、配專屬軟件的模式被打破了，取而代之的是更大的市場、高效率的技術(shù)產(chǎn)業(yè)生態(tài)。這在工作站、服務(wù)器市場出現(xiàn)過，我們相信會議系統(tǒng)也一樣。
所以，我讓Lori（吳祖榕，騰訊會議負(fù)責(zé)人）牽頭做會議。他一開始說，哎呀，Zoom在國內(nèi)就有2000多人，你給我30人，怎么搞??？但小團隊挑了一些最核心的功能，搞了搞了就有個基礎(chǔ)產(chǎn)品原型出來，然后內(nèi)部試用，不斷迭代打磨體驗。
《潛望》：你在什么時候看到應(yīng)用出現(xiàn)爆發(fā)性增長的拐點？
湯道生：我們的產(chǎn)品是在新冠疫情爆發(fā)前的19年12月底上線，2020年春節(jié)是最關(guān)鍵的時間窗，大家要復(fù)課、復(fù)工。其他公司后來也發(fā)現(xiàn)了這個機會，開始重兵投入去追。但我們在疫情前已經(jīng)做了1年半，所以產(chǎn)品的體驗與穩(wěn)定性會好很多。
在通訊類市場，網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)特別強，相對更分秒必爭，你必須抓住時間窗。一旦把用戶網(wǎng)絡(luò)建起來，別人想再推另一個App打進你的網(wǎng)絡(luò)就會難很多。
《潛望》：怎么激勵團隊，快速應(yīng)對稍縱即逝的時間窗？
湯道生：因為有前期的產(chǎn)品鋪墊，用戶馬上能用起來，就抓住了關(guān)鍵時間窗。疫情一開始，各類需求撲面而來，總辦成員們都在幫大家克服各種困難，也動用了微信群視頻界面加大推廣騰訊會議。
我記得，初八前已經(jīng)跟Pony、Martin有晨會討論，他們親自調(diào)動資源，馬上批了很多人力，CSIG（云與智慧產(chǎn)業(yè)事業(yè)群）其他產(chǎn)品的研發(fā)人員被臨時借用，TEG（技術(shù)工程事業(yè)群）也積極幫我們搭設(shè)備、擴容——這個團隊從上線前幾十人，到關(guān)鍵時期的百人、百人去加。一方面是承擔(dān)著社會責(zé)任，另一方面也加速了產(chǎn)品的發(fā)展。
我們在看到明確機遇的時候，會毫不猶豫加大投入，協(xié)同作戰(zhàn)可以很敏捷的。
《潛望》：在看到確定性機會時的敏捷投入，投入能有多大？
湯道生：看項目情況與實際需求吧。騰訊會議在疫情期間免費供大家使用，光帶寬成本就一年十億元以上，各類資源的投入都很多。AI與大模型的投入就更大了，拉通了公司多個BG，不同團隊負(fù)責(zé)不同板塊，調(diào)動了很多技術(shù)專家，而且計算資源投入也非常巨大，還有對外投資呢。所以要看具體context（注：賽道與戰(zhàn)場）了。
《潛望》：在這種做事風(fēng)格之下，騰訊需要什么樣的組織？創(chuàng)新應(yīng)該更“自上而下”，還是“自下而上”？
湯道生：這個問題不能用選擇題方式來回答。我以前認(rèn)知是“自下而上”，但后來越想越覺得，上或下是相對的。很多時候，創(chuàng)新是雙向進行。在CSIG，我會挑市場與賽道，選擇在哪投入。啟動后，需要業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人帶領(lǐng)團隊不斷探索，過程中團隊也給予很多反饋，不斷討論、不斷優(yōu)化策略。
以騰訊會議為例，雖然我先提出來要做這個產(chǎn)品，但會議功能的持續(xù)迭代，以及產(chǎn)品戰(zhàn)略與商業(yè)化細(xì)節(jié)，比如純做軟件服務(wù)、兼容多家硬件設(shè)備的想法，好多是Lori與團隊提的。
在創(chuàng)新的過程中，每個人角色不一樣，都很重要。沒有高層認(rèn)同，創(chuàng)新的資源可能有限（當(dāng)然有時候太多資源，也未必是好事），沒有團隊的智慧與貢獻，不斷解決執(zhí)行中現(xiàn)實的問題，創(chuàng)新也難以持續(xù)穩(wěn)定地涌現(xiàn)和落地。
《潛望》：為什么中國to C產(chǎn)品（不管是硬件還是軟件）發(fā)展很繁榮，to B軟件卻難以長出千億美金的公司？
湯道生：的確，在國內(nèi)，要不做專屬硬件，只做兼容多硬件、橫向整合的通用軟件服務(wù)很挑戰(zhàn)、很難堅持。雖然騰訊會議在國內(nèi)已經(jīng)是市場領(lǐng)導(dǎo)者，但到今天仍然虧損。
國內(nèi)軟件服務(wù)行業(yè)發(fā)展其實有點畸形，太過于重硬輕軟，對比全球所倡導(dǎo)的“Software is eating the world”（軟件正在吞噬世界）、“Software Defined this and that”（軟件定義一切）有明顯差異。在國內(nèi)很多項目招標(biāo)，客戶經(jīng)常只預(yù)留很小比例給軟件產(chǎn)品，大部分預(yù)算都放在硬件上。一些廠商們往往以硬件利潤來補貼軟件，用垂直整合來占領(lǐng)市場，因此國內(nèi)軟件企業(yè)利潤空間極小，很難培養(yǎng)出像微軟、Oracle、SAP這樣規(guī)模的軟件企業(yè)，產(chǎn)業(yè)規(guī)模也與全球軟件市場差距不斷拉大。
在全球市場，芯片、硬件與軟件廠商分別有主導(dǎo)玩家，產(chǎn)業(yè)生態(tài)蓬勃，各行業(yè)有自己的市場與利潤空間，多元競爭不斷推動技術(shù)創(chuàng)新，應(yīng)該是國內(nèi)科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展的長期努力方向。
《潛望》：說回大模型，外界感受到騰訊“不著急”，是因為沒看到確定性的機會？
湯道生：外部感受不著急，也許是因為大家看到一些企業(yè)創(chuàng)始人，也開始做KOL，不斷向市場發(fā)出很強信號。當(dāng)然這是很好的產(chǎn)品推廣，既獲得行業(yè)關(guān)注，也能獲得投資。但我們不擅長這樣，我們低調(diào)，也許就是我們的短板。
但我們并不是不著急，只不過很少刻意對外講All in的口號。一個長周期的業(yè)務(wù)，前期資源投得越猛，堅持的難度與壓力就越大，穿越周期的韌性、耐性就會更少。我們在AI投入是長期的，既然目標(biāo)很清楚了，那就有節(jié)奏地跑。
在這個過程中，對于騰訊的高層來說，我們會持續(xù)從不同角度了解行業(yè)情況，通過使用產(chǎn)品，不斷地驗證想法，試錯和迭代產(chǎn)品。好多時候，我們的感受都來自自身的體驗，自己用一下市面上的產(chǎn)品，真實地感受一下（Get a feeling），到底這個技術(shù)發(fā)展到什么程度？問題在哪？
過去騰訊一直都是這么做產(chǎn)品的。我們對市場與產(chǎn)品的判斷，往往基于用起來的感受。所以我們做C端產(chǎn)品時會比較順，因為大家都可以使用，你馬上知道做得好不好，別人很難忽悠你。通過去使用、去感受、去體驗，得到一些牽引團隊的方向和方法。
游戲就很典型，我們在關(guān)鍵戰(zhàn)場，比如當(dāng)年的PUBG、《王者》，在關(guān)鍵時刻都是全員一起玩，每天玩。
談組織變革與個體發(fā)展
“我有一個‘721’方法”
《潛望》：騰訊“930變革”后，你從管理社交網(wǎng)絡(luò)事業(yè)群（SNG），轉(zhuǎn)為負(fù)責(zé)云與智慧產(chǎn)業(yè)事業(yè)群（CSIG）。在一家to C文化濃郁的公司做to B，有摸索出好方法嗎？
湯道生：肯定無法套用騰訊過去to C業(yè)務(wù)的成功方式，但也必須從原來積累多年的技術(shù)優(yōu)勢與平臺資源找切入點，打造騰訊獨特的to B打法。
比如，我們發(fā)揮微信生態(tài)的優(yōu)勢，利用線下的微信掃碼，連接小程序與企業(yè)微信，打造營、銷、服一體化的CRM體系，受到很多C端企業(yè)的認(rèn)可；又比如騰訊的內(nèi)容優(yōu)勢，也是早期CSIG服務(wù)車企的重要切入點。一旦有了切入點，我們就能逐步擴展到更多云產(chǎn)品的合作機會。
To B業(yè)務(wù)很復(fù)雜，每個客戶、每個項目都需要多個角色協(xié)同，需要分工清晰，有完善流程與系統(tǒng)支持。我們要聚焦自研產(chǎn)品，保證考核規(guī)則與目標(biāo)保持一致，讓合作伙伴圍繞我們的產(chǎn)品提供服務(wù)，培養(yǎng)廣泛的生態(tài)伙伴——這都是我們不斷踩坑、不斷填坑后，逐步探索出來的方法。
《潛望》：CSIG成立這幾年大致劃分為兩個階段，以2022年為分界點你做了一系列大手筆調(diào)整。
湯道生：第一階段是粗放發(fā)展階段。CSIG成立以后，我們成立了很多行業(yè)團隊，各自整合內(nèi)外部資源，打造行業(yè)解決方案，找了很多合作伙伴，也引進了一些集成商。當(dāng)時在收入上定下一個目標(biāo)，然后野蠻生長，沒有管得很細(xì)。
雖然公有云發(fā)展迅速，為了贏得大客戶有不少產(chǎn)品低價、甚至虧著來賣，供應(yīng)鏈管理也比較粗放，資源利用率低，成本高，所以毛利率很低，虧損嚴(yán)重。私有云方面，很多銷售借著大集成拿了不少區(qū)域項目的大單，媒體上與友商比拼誰在哪個省市拿的單更大，但因為包了好多東西，找了很多伙伴來交付，后來很多集成項目都沒交付好——到今天還在處理很多歷史遺留的問題。
這個階段，很多團隊都能把收入做得虛高，雖然也完成了收入目標(biāo)，但轉(zhuǎn)售別人的東西不會給自己產(chǎn)品帶來積累——銷售會解釋，反正計收規(guī)則允許轉(zhuǎn)售嘛。甚至后來，有些伙伴把精力放在了專攻我們的銷售上，讓銷售拿到的單全總包給他們。
接著到第二個階段，我們收緊了計收規(guī)則，比如轉(zhuǎn)售與短信不能全額計收了。自研產(chǎn)品得到更多市場驗證的機會，比如云底座TCE、音視頻通訊TRTC、數(shù)據(jù)庫TDSQL等產(chǎn)品都贏得更大市場份額，公有云上的大數(shù)據(jù)、AI與SaaS產(chǎn)品也迎來高速增長。同時，產(chǎn)品管理與銷售管理變得更規(guī)范，項目管理與交付生態(tài)更完善。到今天差不多3年了，規(guī)則與流程越來越清晰，目標(biāo)也越來越聚焦。
《潛望》：做這個變革前醞釀了多長時間？
湯道生：蠻久的。早年我苦口婆心跟銷售說：哎呀，還是賣自己的產(chǎn)品才有意義，別去盲目追大單回來，一堆我們交付不了的事。但你講了都沒用。雖然大家口頭上說：Yes，sir！我理解，我已經(jīng)在這么推了！——但最后，大家的行為都是被銷售規(guī)則、考核規(guī)則牽引。所以我知道，我必須調(diào)規(guī)則。
調(diào)規(guī)則有很多反彈。很多人說，這樣不夠to B。很多人懷疑你，收入會降低。這個過程是痛苦的。但需要做的決定，你還是要做。所以，我們就下決心擠壓不健康收入。
經(jīng)過兩年多的調(diào)整后，一系列管理手段慢慢體現(xiàn)出效果，大家在做更健康的事。
《潛望》：調(diào)整的最重要幾個規(guī)則能不能列舉一下？
湯道生：例如，轉(zhuǎn)售只計收毛利，包括第三方硬件與短信也只計收毛利。轉(zhuǎn)售的外部白名單與精選產(chǎn)品基本砍掉了90%以上。
再比如交付服務(wù)不算自研收入，讓產(chǎn)品團隊不去貪消耗人力的交付與定開收入，這樣就可以大力推動由伙伴來提供交付與定開服務(wù)，以此作為他們的商業(yè)模式，讓他們更愿意推廣與推薦我們自研產(chǎn)品。這也逼著我們加強產(chǎn)品的易用性、生態(tài)伙伴的培訓(xùn)、認(rèn)證體系等。
《潛望》：爭奪國內(nèi)第一名還會是騰訊云的目標(biāo)嗎？
湯道生：我不太在意我們在整體云市場的份額排名。我和一些研究機構(gòu)負(fù)責(zé)人也說過，很多排名的記分項都不是很嚴(yán)謹(jǐn)，經(jīng)常用蘋果來跟橘子來對比，很多廠商提供的數(shù)據(jù)都有比較多水分。例如，云廠商大多仍然把短信收入作為云業(yè)務(wù)收入構(gòu)成，大家還有很多集成類項目收入放在“云”的概念下包裝。
現(xiàn)在我更關(guān)心我們產(chǎn)品在每個細(xì)分賽道的市場份額與滲透率，比如音視頻服務(wù)我們是不是第一？數(shù)據(jù)庫我是在什么位置？大數(shù)據(jù)領(lǐng)域，市場份額有沒有往上走？等等。
《潛望》：Dowson，你已經(jīng)是中國頂級的職業(yè)經(jīng)理人了，你還有苦惱嗎？
湯道生：苦惱總會有啊。人生有很多事是不如意或不可控的。（笑）
《潛望》：我記得1998-1999年，你在美國創(chuàng)過業(yè)，那時互聯(lián)網(wǎng)快要bubble burst（泡沫破裂）了。
湯道生：在那段時間我剛離開了Oracle，曾經(jīng)做過一個多來源信息（crowd sourcing，注：眾包）的、軟件相關(guān)的知識問答網(wǎng)站。知識問答很難向用戶收費，互聯(lián)網(wǎng)上有太多免費信息，也有很多熱心人在社區(qū)論壇貢獻經(jīng)驗，后來判斷這個模式做不起來，就放棄了。
接著我就進入了一個做企業(yè)級郵件服務(wù)的創(chuàng)業(yè)公司：Sendmail。不久后，互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂。這家公司現(xiàn)金短缺而且持續(xù)虧損，需要收縮團隊來降成本。在這個降本增效過程中，我是幸存者——本來有4個研發(fā)經(jīng)理，最后留1個，公司選了我。這個過程中，學(xué)會了要聚焦最重要的事，挑選精干部隊來提高效能，鼓勵團隊保持積極心態(tài)，面向長遠(yuǎn)目標(biāo)。
《潛望》：你32歲進入騰訊時是什么心態(tài)？有面試嗎？
湯道生：當(dāng)年我五一假期從美國來深圳面試，走進大堂，從坐電梯到辦公室，一路黑黑的不開燈，感覺不太像正經(jīng)的辦公地方。在美國，假期時辦公大堂與電梯口也是不會熄燈的。當(dāng)時就有些擔(dān)心這家公司狀況。（笑）我摸黑走到Tony（騰訊創(chuàng)始人之一、原CTO張志東）辦公室，跟他聊。
當(dāng)時騰訊并不是很大的企業(yè)。打動我的是，我在美國一直做企業(yè)軟件服務(wù)，但這里可以加入可能性更多的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)。說實話，當(dāng)時也沒看到美國任何一家即時通訊公司能獨立上市，即時通訊在全球市場是相對邊緣的小業(yè)務(wù)，AIM、Yahoo! Messenger都是免費而虧錢的服務(wù)，沒有商業(yè)模式。一開始對騰訊的發(fā)展前景還有蠻多問號的。
但后來越來越理解騰訊的業(yè)務(wù)模式與優(yōu)勢，在公司內(nèi)也找到很多學(xué)習(xí)與成長的機會，結(jié)果就在騰訊待到現(xiàn)在。
《潛望》：在你看來，什么是一名卓越的領(lǐng)導(dǎo)者？
湯道生：太多不同風(fēng)格的領(lǐng)導(dǎo)都能成功，我認(rèn)為卓越領(lǐng)導(dǎo)者沒有一個固定畫像。我只能說，我對自己的要求是：盡量比別人看遠(yuǎn)一點、多想一步，才能帶領(lǐng)團隊往正確的方向前行。
在業(yè)務(wù)管理中的資源分配需要有節(jié)奏，我有一個“721”方法。70%的資源是投入短期最重要的核心業(yè)務(wù)，投入足夠的精力確保成功；20%是投入在發(fā)展中的新產(chǎn)品、新機會，這種機會相對清晰，可能再多兩年，就會進入商業(yè)化變現(xiàn)，可以補充成熟業(yè)務(wù)的增長逐步放緩；最后的10%是投在仍處于發(fā)展早期的前沿技術(shù)，面向未來機會布局，可能要三五年甚至更久才能帶來商業(yè)回報。
在7和2的部分一般會有很多種的實現(xiàn)路線，最強、最有經(jīng)驗的部隊往往都投入在這里；但卓越的管理者需要有判斷力，也要能在1的部分敢于下賭注，承擔(dān)未知的風(fēng)險。
《潛望》：“好領(lǐng)導(dǎo)”和“好人”是相互排斥的嗎？
湯道生：不能叫排斥，但有些地方你要取舍。大家不僅僅希望每天過來工作很開心，優(yōu)秀人才都有職業(yè)發(fā)展訴求，希望在一個能贏的團隊里做一番事。好領(lǐng)導(dǎo)的一個基本條件：你要能把事做成啊。如果你做不成的話，就肯定不算。
你要做成事，就要做對的決策。遇到一些能力不足的成員，不能為團隊達成目標(biāo)作出貢獻，就需要換掉。站在被替換者的角度來看，你是壞人。站在其他人的角度來看，“啊，終于把不行的人換掉了”。對他們來講，你既是好領(lǐng)導(dǎo)，也是好人。
《潛望》：你成長過程中，哪本書對你影響最大？
湯道生：《高效能人士的七個習(xí)慣》。Be proactive（主動）。（注：90年代的版本這么叫，后來版本改成take initiative。）
主動，不是指你做事主動這么簡單。主動，是你的思維要掌控自己的情緒——別人不能讓你不高興，只有你可以讓自己不高興；不管環(huán)境怎么傷害你，你仍然可以不受傷害。這對我做事遇到困難，或者人生遇到挫折，很快拿回正能量，有很大幫助。
《潛望》：你的業(yè)余時間會做什么？
湯道生：現(xiàn)在主要看視頻，看各種各樣的內(nèi)容。我喜歡像海綿一樣吸收新東西。但我看的東西很雜，什么都看?？醋疃嗟膽?yīng)該是科普類的內(nèi)容，比如有關(guān)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的、生命科學(xué)的、神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的等等。
我也挺喜歡看采訪類內(nèi)容，比如Lex Fridman的podcast。之前還碰到一位印度博主，采訪印度不同領(lǐng)域的人，有政商的、投資的人，我覺得也很有意思。比如有一段談到印度的人才外流，那印度精英覺得印度人才流到美國是擴大印度裔的全球影響力，并不是壞事，我覺得這個觀點也挺有啟發(fā)的。
有空時我也喜歡看電影、看電視劇，放松一下。最近剛看完《慶余年2》，1.5倍速。（笑）
《潛望》：Jim Collins在《從優(yōu)秀到卓越》有一個觀點：技術(shù)應(yīng)該作為加速器而非驅(qū)動器來使用，優(yōu)秀公司從不把技術(shù)作為引發(fā)變革的主要手段，然而，他們在應(yīng)用精心選擇的技術(shù)方面卻是先驅(qū)。
湯道生：是也不是。有些企業(yè)就是靠一個新技術(shù)搭建整個體系。比如，你說是因為GPU所以有英偉達？還是因為有英偉達才有GPU？很難講清楚。
但我們學(xué)工程的認(rèn)為，技術(shù)是手段、是工具，核心是看你解決什么問題。所以我們首先要搞清楚問題是什么、要達到什么樣的效果，然后去找工具。一個人對技術(shù)的理解越廣，解題工具箱的工具越多，你就更能把它組裝起來。這個過程還要理解好每個工具的邊界，什么可以做到、什么不可能做到，一步步把不同能力組合起來。
《潛望》：最后問一個宏大一點的問題，像騰訊這樣誕生于上一代技術(shù)變革之中，已經(jīng)20多年歷史的公司，應(yīng)該以什么樣的心態(tài)面對下一輪的技術(shù)變革？
湯道生：保持開放、保持好奇。就像剛才講的資源分配的“721法則”一樣，一般丟掉一些大機會，很多時候是對遠(yuǎn)期變革，也就是“1”的部分，沒關(guān)注到，或者投入不夠、好奇心不夠。
面對不確定，有些人不喜歡或不愿意，但你永遠(yuǎn)應(yīng)該對它保持敬畏。
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